Ist Manjaro verschleißfreudiger als andere Linuxe? Thema ist als GELÖST markiert

[Benutzer 1396 gelöscht]

Wenn ich vergleiche, was Manajro jährlich durch das Rolling Rlease Konzept an Daten auf die Platte schreibt und was im Gegensatz z.B. durch Ubuntu jährlich auf die Platte geschrieben wird, dann stellt sich die Frage, ob SSDs unter Manjaro nicht wesentlich schneller den Geist aufgeben als unter anderen Linux Derivaten. Ich ziehe hierbei nur die permanent anfallenden Update-Schreibvorgänge in Erwägung, die durchaus Einfluss auf die Lebensdauer einer SSD nehmen. Konkreten Anlass zur Sorge bereitet mir, das hier auf 3 baugleichen Computern innerhalb knapp 3 Jahren sämtliche Manjaro 128GB mSATA SSDs einen Totalausfall hatten. Da hier exakt baugleiche PCs über den gleichen Zeitraum mit Linux Mint betrieben wurden und dort kein Ausfall zu verzeichnen ist, scheint mir die Frage nicht ganz unberechtigt zu sein.

[denonom]

Die garantierte Lebensdauer der Speicherzellen einer SSD wird üblicherweise in Total Bytes Written (TBW) angegeben.

Für kleinere SSDs liegt diese relativ viel niedriger als bei SSDs höherer Kapizität.

Hier ist eine Ãœbersicht des Speicherherstellers Silicon Power.

Gehen wir vom "schlimmsten Fall" von einer TBW von 65 TB aus. Neuere SSDs der 128 GB Klasse liegen in der Regel mittlerweile höher.

65 TB = 65.000 GB (wir runden jetzt einfacherweise mal auf ganze Werte)

Durchschnittliche Größe eines "großen" Manjaro Updates: 1 GB

Große Manjaro pro Jahr: ca. 20

Schreiblast Manjaro Updates pro Jahr: 20 GB

65.000 GB / 20 GB = 3.250

Bedeutet: Theoretisch halten die Speicherzellen 3.250 Jahre lang Updates aus

Selbst wenn wir alle Zahlen verdoppeln oder verdreifachen würden, ergäbe das rechnerisch noch mehr als 1.000 Jahre Updates.

Manjaro Updates gehören nicht zu Operationen, die eine wahnsinnig Schreiblast fordern. Diese 1 GB oder 2 GB extra sind pipifax.

Hohe Schreiblasten erfordern z.B. virtuelle Maschinen oder Datenbanken, die rund um die Uhr laufen, oder Computersimulationen, die alle paar Sekunden Zwischenergebnisse auf die Festplatte schreiben. Da kommen dann manchmal auch 1 GB zusammen, und zwar alle paar Minuten (...ab da wird dann die TBW interessant)

Mit einem Consumer PC wirst du es niemals schaffen, die TBW zu erreichen, vorher macht der Speichercontroller die Grätsche, es gibt einen elektrischen Defekt oder aber ... irgendwas ist an der SSD falsch konfiguriert.

Um welche SSDs handelt es sich denn genau?

Dein Problem deutet eher auf Probleme mit den SATA Controllern hin, insbesondere wenn es sich um baugleiche PCs handelt. Oder halt um eine falsche Konfiguration der SSD, kann ja auch ganz unbeabsichtigt sein.

[Benutzer 1396 gelöscht]

Es gibt hier 17 Laptops, in denen eine zusätzliche Transcend PCI mSATA verbaut ist, auf der sich ausschließlich das Linux Betriebssystem findet. Weiterhin ist in den Laptops immer wenigsten eine Sandisk Ultra Plus 480GB SSD als Windows und Datenpartition verbaut. Alle Transcend sind eigentlich 256GB mSATA - bis auf vier Stück. Auf diesen vier Stück 128GB mSATA ist Manjaro installiert und von denen sind drei bis jetzt defekt. Wir haben die von Transcend ersetzt bekommen, mehr noch, dafür als Ersatz sogar selbige als 256GB mSATA bekommen. Theoretisch müssten die jetzt wenigstens länger halten, als die jüngste hier vorhandene 256er mSATA mit einem anderen Linux Derivat. Ich werde leider erst in ca. 5 Jahren aus der Praxis berichten können oder halt in ca. 5000 Jahren aus der Theorie. Bis dahin....

[denonom]

Auf diesen vier Stück 128GB mSATA ist Manjaro installiert und von denen sind drei bis jetzt defekt.

Wenn drei baugleiche Platten ziemlich zeitgleich defekt gehen, dann deutet das auf einen Fehler in der Produktionscharge dieser Festplatten hin.

Daher wahrscheinlich auch:

Wir haben die von Transcend ersetzt bekommen, mehr noch, dafür als Ersatz sogar selbige als 256GB mSATA bekommen.

[Benutzer 1541 gelöscht]

Es gibt hier 17 Laptops, in denen eine zusätzliche Transcend PCI mSATA verbaut ist, auf der sich ausschließlich das Linux Betriebssystem findet. Weiterhin ist in den Laptops immer wenigsten eine Sandisk Ultra Plus 480GB SSD als Windows und Datenpartition verbaut. Alle Transcend sind eigentlich 256GB mSATA - bis auf vier Stück. Auf diesen vier Stück 128GB mSATA ist Manjaro installiert und von denen sind drei bis jetzt defekt. Wir haben die von Transcend ersetzt bekommen, mehr noch, dafür als Ersatz sogar selbige als 256GB mSATA bekommen. Theoretisch müssten die jetzt wenigstens länger halten, als die jüngste hier vorhandene 256er mSATA mit einem anderen Linux Derivat. Ich werde leider erst in ca. 5 Jahren aus der Praxis berichten können oder halt in ca. 5000 Jahren aus der Theorie. Bis dahin....

Die Frage finde ich gar nicht unberechtigt.
Was ich feststellen konnte ist das NVME's bzw. MSSD's mit dem BTRFS Dateisystem nicht wirklich zurecht kommen und daher schnell den Geist aufgeben. Ich habe zwar immer alle wieder ersetzt bekommen aber bin jetzt dazu über gegangen Distros mit BTRFS auf eine "normale" SSD zu Installieren. Da gab's bisher noch keine Probleme.

Ist aber meine subjektive Erfahrung und ich habe die NVME's über eine PCI Adapterkarte laufen, da mein Motherboard noch keine NVME Steckplätze hat.

[Daemon]

Was ich feststellen konnte ist das NVME's bzw. MSSD's mit dem BTRFS Dateisystem nicht wirklich zurecht kommen und daher schnell den Geist aufgeben.

Inwiefern kommen die nicht mit btrfs zurecht, außer dass die abschmieren?

[Benutzer 1541 gelöscht]

Sie haben Speicherfehler und schmieren dann einfach irgendwann komplett ab.
Neu formatieren bringt dann keine Abhilfe mehr - bei mir war es zumindest so ....
Muss ja nicht bei jedem PC gleich sein, ihr wisst ja viele Geräte und Hersteller, viele andere Eigenheiten.

[denonom]

Ist aber meine subjektive Erfahrung

Ich hoffe der Text wird nicht zu lang, aber es ist leider nicht ganz einfach auf "subjektive Erfahrung" mit "technisch fundierten Daten" zu antworten. Zumal sich die Fachliteratur dazu zumeist im englischsprachigen Bereich befindet.

Wenn ich es richtig verstehe, lautet die These also, dass SSDs im M2-Format mit dem btrfs Format und Manjaro schneller kaputtgehen als (normale) SSDs im 2,5 Zoll Format. Das wäre eine schöne Semesterarbeit für einen angehenden Diplom-Ingenieur

Auf die Schnelle habe ich diese englischsprachige Fachpublikation zur Bewertung der Zuverlässigkeit von SSD Dateisystemen gefunden. In der Tat heißt es dort im Fazit (Seite 794) zu btrfs unter anderem:

Btrfs, ein produktionsgerechtes Dateisystem mit fortschrittlichen Funktionen wie Snapshot und Klonen, verfügt über gute Fehlererkennungsmechanismen, ist aber nicht in der Lage, sich von Fehlern zu erholen, die seine Schlüsseldatenstrukturen betreffen.

Und weiter:

Wir stellen bei allen Dateisystemen außer ext4 potenziell fatale Lücken in der Fehlererkennung und Wiederherstellung fest. Dies ist besorgniserregend, da Technologietrends, wie z.B. ständig wachsende SSD-Laufwerkskapazitäten und zunehmende Dichten wie QLC-Laufwerke, die auf den Markt kommen, alle darauf hindeuten, dass die SSD-Fehlerraten in Zukunft eher steigen als sinken werden. Insbesondere für Flash-fokussierte Dateisysteme wie F2FS, bei denen der Schwerpunkt lange Zeit auf der Leistungsoptimierung lag, ist eine Betonung der Zuverlässigkeit erforderlich, wenn sie ein ernsthafter Konkurrent für ext4 sein wollen.

Aber was hat das ganze jetzt mit Manjaro zu tun? Eigentlich nichts, sondern wenn überhaupt ein allgemeines Problem mit btrfs an sich. Zum Glück gibt es unter Linux Alternativen und freie Wahlmöglichkeiten

Auf der anderen Seite wird btrfs als Standarddateisystem bei Fedora Workstation, Oracle Linux und SUSE Enterprise Server eingesetzt, also in professionell genutzten Systemen, bei denen Ausfallzeiten mal so richtig ins Geld gehen können.

Ich selbst nutze btrfs übrigens auch nicht, aber nicht weil ich Angst um meine SSDs habe, sondern weil ich die Umsetzung mit Subvolumes verwirrender finde als das gute alte ext4 Layout. Ich mache mir aber auch keine Sorgen um meine Daten, weil alles inkl. System mehrfach redundant gesichert ist und sowieso immer noch ein identisch eingerichteter Zweit-PC bereitsteht.

Im oben verlinkten Paper wird allerdings auch erwähnt, dass ext4 ebenfalls Schwachstellen besitzt, allerdings mit theoretisch weniger fataler Auswirkung als btrfs.

Und bitte nicht vergessen. Der Heimanwenderbereich ist vollkommen anders als der industrielle Bereich, über den man meistens in Fachpublikationen lesen kann.

Zurück zu deiner These:

Wenn du das Problem bei M.2 SSDs im Vergleich zu 2,5 Zoll SSDs siehst, dann würde ich als erste Idee eher auf Hitzeschaden tippen. Im Gegensatz zu 2,5 Zoll SSDs können M.2 SSDs die Wärme nur über eine kleinere Oberfläche abgeben, d.h. sie laufen im Betrieb heißer. Mittlerweile gehen einige Hersteller dazu über, ihre M.2 SSDs mit Kühlkörpern auszustatten. Letztlich wird es so sein, dass man M.2 SSDs zukünftig genau so in das Kühlkonzept eines Rechners einbeziehen muss, wie CPU, Spannungswandler etc.

[Daemon]

Sie haben Speicherfehler und schmieren dann einfach irgendwann komplett ab.
Neu formatieren bringt dann keine Abhilfe mehr - bei mir war es zumindest so ....
Muss ja nicht bei jedem PC gleich sein, ihr wisst ja viele Geräte und Hersteller, viele andere Eigenheiten.

Evtl. liegt es aber auch an deiner Erweiterungskarte? Mal die Platte in einem anderen Rechner getestet?

Ich benutze bei mir im Hauptrechner eine M2 NVMe von Samsung, die 970 Evo Plus, und die läuft ohne Probleme, egal welches Dateisystem.
Und im Laptop ist auch eine verbaut (ohne großartiges Kühlkonzept), weiß grad nicht welche, und die wird noch mehr beansprucht, da ich den Laptop nutze um Distributionen zu testen, d.h. alle paar Tage werden mehrere Gigabyte (meist so um die 10GB - 15GB) an Schreib- und Lesevorgänge vorgenommen.
Wenn ich mir die Smart Werte der Platten anschaue, sind beide noch bei 100%, und das schon seit Jahren.

[Benutzer 1541 gelöscht]

Wenn du das Problem bei M.2 SSDs im Vergleich zu 2,5 Zoll SSDs siehst, dann würde ich als erste Idee eher auf Hitzeschaden tippen. Im Gegensatz zu 2,5 Zoll SSDs können M.2 SSDs die Wärme nur über eine kleinere Oberfläche abgeben, d.h. sie laufen im Betrieb heißer. Mittlerweile gehen einige Hersteller dazu über, ihre M.2 SSDs mit Kühlkörpern auszustatten. Letztlich wird es so sein, dass man M.2 SSDs zukünftig genau so in das Kühlkonzept eines Rechners einbeziehen muss, wie CPU, Spannungswandler etc.

Ich habe auf die Kühlung geachtet und auch regelmäßig die Temperaturen überwacht - mehr als 45°C habe ich nie erreicht.
Außerdem hatte ich Kühlkörper montiert, weil ich ja weiß das diese Dinger im Betrieb heißer werden.
Auch laufen alle anderen Dateisysteme auf den Genannten NVME's und M-SSFD'S tadellos und zeigen keine Ausfalls Erscheinungen.

Evtl. liegt es aber auch an deiner Erweiterungskarte? Mal die Platte in einem anderen Rechner getestet?

ich habe verschiedenste Erweiterungskarten gestestet. Mittlerweile habe ich einen richtigen Fundus daheim.
Ich hatte es ja auch auf die Karte geschoben.

Und ja, ihr habt Recht - es ist nicht nur ein Manjaro spezifisches Problem. Bei Fedora und OpenSuse Tumbleweed zeigten sich die gleichen Symptome.

Bei neueren Geräten bzw. Motherboards kann es ja eventuell sein das dort diese Eigenheiten eben nicht mehr auftreten.
Es hat mir glücklicherweise nicht viel Geld gekostet, außer den Erweiterungskarten, denn ich habe die Dinger immer ersetzt bekommen.

Werde aber auf NVME's kein BTRFS mehr einsetzen. Wenn ich mir mal einen neuen Rechner kaufe und dort die Steckplätze auf dem Motherboard sind werde ich dann halt mal wieder einen Versuch wagen.

Da ich aber Manjaro mit ext4 und Debian mit ext4 und Kubuntu mit ext4 betreibe trifft es mich jetzt nicht mehr.

Ich wollte nur meine Erfahrungen weiter geben.

[Benutzer 1396 gelöscht]

Zwar hier etwas OT aber: Ich bin auch der Meinung, das die meisten Probleme bei NVMe thermische Ursachen haben.
Bei meinem privaten Lenovo T470 ist werkseitig eine M.2 NVMe 256GB mit 80mm Formfaktor verbaut. Beim rendern von 3D Zeichnungen habe ich kein Problem damit, die NVMe an die 100 Grad Grenze zu treiben. Ganz davon ab, das der theoretische Geschwindigkeitsvorteil sich durch die thermische Zwangsdrosselung als Werbegag entpuppt, bin ich der Meinung, das NVMe durch solche Temperaturen auch einer enormen, physikalischen Materialspannung ausgesetzt ist. Es sind jedenfalls haufenweise Berichte im Internet zu lesen, das NVMe keine rechnerischen tausend, keine hundert und auch keine 2 Jahre gehalten haben, obwohl die Hersteller immer wieder behaupten, kurzfristig seien 100 Grad für eine NVMe kein Problem.

[denonom]

Es sind jedenfalls haufenweise Berichte im Internet zu lesen, das NVMe keine rechnerischen tausend, keine hundert und auch keine 2 Jahre gehalten haben, obwohl die Hersteller immer wieder behaupten, kurzfristig seien 100 Grad für eine NVMe kein Problem.

Und damit subtil meine obige Aussage in Zweifel gezogen, obwohl du dich jetzt auf Thermik beziehst und die Aussage oben auf Schreibzyklen der Speicherzellen. Geschickt, aber nicht geschickt genug

Bei meinem privaten Lenovo T470 ist werkseitig eine M.2 NVMe 256GB mit 80mm Formfaktor verbaut. Beim rendern von 3D Zeichnungen habe ich kein Problem damit, die NVMe an die 100 Grad Grenze zu treiben.

Eine genau Angabe des Modells wäre hilfreich, um zu checken, ob es ein generelles Problem ist. Es gibt Hitzköpfe und es gibt [url?https://www.techpowerup.com/review/wd-b ... -tb/7.html]andere[/url].

100 Grad sind egal in welchem Szenario zu viel, aber ohne Infos zu Kühlkörper ja/nein, Position im Gehäuse, Luftstrom von Gehäuselüfter kann man dazu wiederum nicht viel sagen.

Ich frag mich echt wie die ganzen Profis das machen, zumal NVMe ja auch gerade für den Bereich Rendering/Videoschnitt entwickelt wurde. Aber wer weiß. Vielleicht verlöten deswegen immer mehr Hersteller die SSD, Beispiel Apple.

[Daemon]

@josefine_h

Achso, ok, dann kann man die Erweiterungskarten also ausschliessen.
Habe aber auch keine Idee mehr an was es liegen könnte.

Dass die NVMe thermische Probleme haben ist klar, genauso wie alle anderen Komponenten auch.
Allerdings scheint es wohl auch an der Marke zu liegen und an dem verwendeten Material, gibt ja nicht umsonst Preisunterschiede.

[Benutzer 1396 gelöscht]

Hier eine Stellungnahme von Samsung, Kioxia und Transcend.
Darin werden alle hier besprochenen Ausfall-Kriterien aufgeführt, auch die der unterschiedlichen Datenbelastung.
https://www.computerbild.de/artikel/cb- ... 61181.html

[denonom]

computerbild

Jetzt wird mir einiges klar